Συνέντευξη στο Down Town 30/10/08
από την Κάλλια Καστάνη
Έχει πάντα την ίδια απίστευτη αίσθηση δικαιοσύνης και μέτρου, σιχαίνεται τη συντεχνιακή, «εθνοπατερική» λογική, πιστεύει πως η διάταξη για τη βουλευτική ασυλία πρέπει να τροποποιηθεί και είναι από τα λίγα πρόσωπα που έχουν προσέξει ότι οι λαμπτήρες της Βουλής είναι οικολογικοί. Δεν πήρε σπίτι, εξοχικό ή σκάφος — το μόνο που «απέκτησε» πρόσφατα η βουλευτής της ΝΔ Φωτεινή Πιπιλή είναι δύο ξανθά extensions. «Για να απασχολώ τα χέρια μου» βάζει τα γέλια «όταν
οι συνεδριάσεις τραβούν σε μάκρος...».
Φωτογραφίες: Ολυμπία Κρασαγάκη Μακιγιάζ - Μαλλιά: Καίτη Παπαϊωάννου
Είναι δύσκολο να είσαι βουλευτής της ΝΔ αυτή την περίοδο, Φωτεινή;
Aντιθέτως, εγώ θα έλεγα πως είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον – άλλωστε, εμένα όλη μου η ζωή, από 18 ετών που ξεκίνησα τη δημοσιογραφία, ήταν μέσα στην πολιτική. Άρα, δεν με ξαφνιάζει τίποτα. Επίσης, ως βουλευτής της ΝΔ, θεωρώ ότι είναι καθήκον μου να στηρίζω την παράταξη στα δύσκολα. Για να πιστεύεις ότι η πολιτική γίνεται μόνο με έναν αλάνθαστο πρωθυπουργό σε μια τέλεια Βουλή και με μια ιδανική κοινοβουλευτική ομάδα, θα πρέπει να είσαι ή ηλίθιος ή τελείως άπειρος. Με απογοητεύει, αλλά εγώ και ως πολίτης απογοητευόμουν, όπως συμβαίνει, φαντάζομαι, στον καθένα. Σαφώς και απογοητεύομαι, θλίβομαι, εξοργίζομαι. Και προσπαθώ –όπως έκανα και όταν ήμουν δημοσιογράφος– να πω τη γνώμη μου για να γίνουμε λίγο καλύτεροι. Όλοι πρέπει να προσπαθήσουμε να γίνουμε λίγο καλύτεροι, κι εγώ και οι βουλευτές και οι υπουργοί και ο πρωθυπουργός και η αντιπολίτευση και οι πολίτες και η κοινωνία ολόκληρη. Γιατί τι νομίζεις πως είναι ο βουλευτής; Ένας πολίτης είναι, που πρέπει να διαχειριστεί την καθημερινότητα, όπως ο μέσος άνθρωπος, η νοικοκυρά, ο μέσος εργαζόμενος. Γι’ αυτό πρέπει να είναι σοβαρός, διαβασμένος, μετρημένος, να μην καβαλάει το καλάμι, να μην είναι αλαζόνας.
Πέρσι, στις εκλογές η ΝΔ ανανέωσε τη λαϊκή εντολή με μια σημαντική πλειοψηφία. Τι φταίει και πήγαν τόσο πολλά πράγματα, τόσο άσχημα, σε τόσο λίγο χρόνο;
Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να παραδεχτούμε πως σήμερα υπάρχει μια δυναμική από τα media που δεν υπήρχε στο παρελθόν, σε ανάλογες δυσάρεστες καταστάσεις.
Όταν λες «δυναμική» τι ακριβώς εννοείς, αντιπολιτευτική διάθεση;
Όχι, καθόλου. Εννοώ πως τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είναι πολλά, άρα δεν μπορούν να ελεγχθούν όπως παλιά. Αν το ’89, π.χ., υπήρχε το σημερινό μιντιακό καθεστώς, θα είχαμε μάθει πολύ περισσότερα πράγματα απ’ όσα μάθαμε τότε. Το ίδιο και σε άλλες περιπτώσεις, συγκυρίες που πρωθυπουργοί έκαναν τερατώδη λάθη. Σήμερα, ακόμα και μέσα από την υπερβολή ή και την αθλιότητα ορισμένων Μέσων και ορισμένων δημοσιογράφων, αναδύεται αβίαστα μια πραγματικότητα.
Το θέμα όμως εδώ δεν είναι επικοινωνιακό. Τα media μπορεί να αποκαλύψουν ή να συγκαλύψουν ένα σκάνδαλο, αλλά δεν το δημιουργούν κιόλας.
Λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια, πως μέσα στην υπερβολή, τα ψέματα ή τα σενάρια, η αλήθεια υπάρχει και βγαίνει στο φως. Πρέπει όμως ο πολίτης να μπορεί να αναλύει, να διυλίζει τον όγκο των πληροφοριών που δέχεται καθημερινά. Να ξέρει πως πίσω από κάθε μέσο υπάρχει και ένα επιχειρηματικό συμφέρον. Πως, για παράδειγμα, ένας επιχειρηματίας ισχυρός, με δικό του κανάλι ή ραδιόφωνο, μπορεί να παρουσιάζει τα πράγματα ελαφρώς ή και πολύ διαφορετικά από την πραγματικότητα.
Θεωρείς δηλαδή ότι υπάρχουν αποκλίσεις από την πραγματικότητα στο σκάνδαλο του Βατοπεδίου;
Όχι. Το Βατοπέδι –και αυτό το έχω πει από πολύ νωρίς– είναι η απόρροια της πολύ στενής σχέσης της πολιτικής, των βουλευτών, με την Εκκλησία και τους μητροπολίτες. Θα σου πω κάτι που ακούγεται σκληρό, αλλά είναι η αλήθεια: Στις εκλογές, μαζί με το αντίδωρο στην εκκλησία, οι παπάδες και οι δεσποτάδες της επαρχίας μοιράζουν και ψηφοδέλτια σταυρωμένα. Στην τοπική κοινωνία, ο δεσπότης, ο αρχιμανδρίτης ή ακόμα και ο ιερέας του χωριού είναι ένας πόλος εξουσίας, που μπορεί να επηρεάσει τον παππού, τη γιαγιά, όλους τους ανθρώπους της εκκλησίας υπέρ του ενός ή του άλλου υποψήφιου. Υπάρχει η περίπτωση ενός μητροπολίτη από τα Ιόνια νησιά, ο οποίος με τεράστια ευκολία «εξέλεξε» βουλευτή το δικηγόρο του. Είναι τεράστια η δύναμη της Εκκλησίας στην επαρχία, ανακατεύονται πολύ οι εκκλησιαστικοί παράγοντες στην πολιτική. Και οι πολιτικοί, βέβαια, με τη σειρά τους, πολλές φορές χρησιμοποιούν την Εκκλησία για ίδιον όφελος. Το Βατοπέδι δεν έγινε, προφανώς, τους τελευταίους έξι μήνες ή τον τελευταίο χρόνο.
Ναι, αλλά –όπως έλεγε και ο Λαζόπουλος– οι αποφάσεις υπάρχουν, είναι εκεί και κάποιος τις έχει υπογράψει. Αν θες να βρεις τους υπεύθυνους, κοίτα τις υπογραφές.
Θα μου επιτρέψεις να σου πω πως δεν είναι και τόσο απλό. Δεν είναι διόλου απλό να βρεθεί ποιος υπέγραψε από δόλο, ποιος από σκοπιμότητα, ποιος από θρησκοληψία, ποιος επειδή θεωρεί πως το Άγιο Όρος είναι κοιτίδα του ελληνορθόδοξου πολιτισμού που πρέπει να ενισχυθεί οικονομικά για να μην καταρρεύσει και ποιος υπέγραψε για να τα ’χει καλά με τον κάθε Εφραίμ. Ένας υπουργός δεν υπογράφει ποτέ έτσι από μόνος του – υπάρχει αυτή η ανώτατη αρχή που λέγεται Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Για να υπογράψει, λοιπόν, ένας υπουργός, μαζί με τα χαρτιά που φτάνουν στο γραφείο του φτάνει και ένας φάκελος με αντίστοιχες, αιτιολογημένες και υπογεγραμμένες αποφάσεις για το ίδιο θέμα από όλη την ιεραρχία του συγκεκριμένου υπουργείου, των δασαρχείων, των δικηγόρων, των συμβολαιογράφων, της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου, του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και πάει λέγοντας.
Γι’ αυτό ακριβώς μιλάμε για ένα σκάνδαλο που «διατρέχει» κάθετα όλη την κλίμακα των θεσμών που εμπλέκονται.
Για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, στην ιστορία αυτή, εγώ υπολογίζω πως πρέπει να ελεγχθούν οι πράξεις και οι υπογραφές τουλάχιστον 50-60 διαφορετικών αρχών. Γι’ αυτό ακριβώς είναι καθήκον των βουλευτών, καθήκον μας, να μελετήσουμε πολύ καλά όλη αυτήν τη γραφειοκρατική διαδικασία και να δούμε ποιοι θα είχαν πιθανόν οικονομικό όφελος. Το παράξενο σε αυτή την ιστορία του Βατοπεδίου είναι ότι είναι δύσκολο, είναι ασαφές το ποιος το δημιούργησε. Ένας αδίστακτος ιερωμένος και η παρέα του; Ένα σύστημα δικηγόρων και συμβολαιογράφων; Ένα άλλο σύστημα επίορκων κρατικών λειτουργών και δασαρχών; Προέκυψε από διαπλοκή εκκλησιαστικών παραγόντων με τις τοπικές αρχές, νομάρχες και δημάρχους;
Και ποιος θα μπορούσε να τους ελέγξει και να τους συντονίσει όλους αυτούς; Μήπως τελικά έχουν δίκιο όλοι όσοι πιστεύουν ότι οι εντολές έρχονταν από πολύ ψηλά;
Πίστεψέ με, δεν αρκεί ένας άνθρωπος για να προκαλέσει ένα τέτοιο σκάνδαλο – πράγμα που άλλωστε το αποδεικνύει η διαχρονικότητα της ιστορίας. Ξέρεις από πότε χρονολογείται το Βατοπέδι; Από το 1928, την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου, που είχε προχωρήσει στην αναγνώριση της δικαιοδοσίας του Βατοπεδίου στη λίμνη Βιστωνίδα. Το καλό είναι πως τώρα αυτό το απόστημα έσπασε, έσπασε η αλυσίδα της άνομης σχέσης Εκκλησίας και Πολιτείας και ο κόσμος κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ. Η αλήθεια πρέπει να βγει στην επιφάνεια. Και όποιος ευθύνεται να αναλάβει τις ευθύνες του. Η ιστορία του Βατοπεδίου μού θυμίζει ένα καταπληκτικό ανέκδοτο...
Πες το.
Γίνεται ένα σοβαρό τροχαίο έξω από τη Ρώμη, ανατρέπεται ένα πούλμαν με καπουτσίνους καλόγερους, που είχαν πάει στο Βατικανό για προσκύνημα, και σκοτώνονται όλοι. Πάνε στον Παράδεισο, τους βλέπει ο Άγιος Πέτρος, πάει στον Θεό και του λέει: «Θεέ μου, ήρθαν 35 καπουτσίνοι. Τι να τους κάνω;». «Όποιος τους παράγγειλε» απαντάει ο Θεός «να τους πληρώσει».
Καταπληκτικό. Κάθεται όμως ο κόσμος να ψάξει να βρει ποιος από τη ΝΔ πήρε
τον καφέ και ποιος την πορτοκαλάδα και τα τρία νερά; Ή τα χρεώνει, όλα μαζί, στο «μαγαζί»;
Εξαρτάται. Στην Α’ Αθηνών που εκλέγομαι εγώ, όπου οι ψηφοφόροι γενικά είναι υψηλού επιπέδου, πιο ενημερωμένοι και στο σύνολό τους υπέρ της ελεύθερης αγοράς, δεν είναι όλοι ισοπεδωτικοί. Απλά είναι όλοι εξοργισμένοι. Νιώθουν θιγμένοι και είναι λογικό. Φαντάσου ανθρώπους εργαζόμενους που κοπιάζουν να πληρώσουν τη ΔΕΗ και τα κοινόχρηστα να ακούν όλα αυτά τα τρελά ποσά και να υποψιάζονται πως κάτι τρέχει. Γι’ αυτό, τώρα είναι η χρυσή μας ευκαιρία, να ξεδιαλύνουμε τι συνέβη και να μην επιτρέψουμε να ξανασυμβεί στο μέλλον.
Γίνεται αυτό; Ή μήπως ο Καραμανλής, σε αυτή την περίπτωση είναι όμηρος μιας εύθραυστης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας;
Όχι, δεν είναι καθόλου όμηρος, ούτε ο πρωθυπουργός ούτε και η κοινοβουλευτική ομάδα. Έχουμε όλοι μαζί ένα στόχο που σε αυτή την περίπτωση είναι πως η ιστορία πρέπει να ξεκαθαριστεί, ακόμα κι αν θα χρειαστεί να την πληρώσουν κάποιοι. Αυτή τη στιγμή, όμως, δεν ξέρουμε ούτε ποιοι ευθύνονται ούτε σε ποιο βαθμό. Το να καταδικάζουμε ανθρώπους ονομαστικά, χωρίς στην ουσία να ξέρουμε όλη την ιστορία και χωρίς να υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία, είναι απαράδεκτο και επικίνδυνο.
Άρα ούτε η παραίτηση Ρουσόπουλου θα λύσει το πρόβλημα...
Όχι. Για μένα το πρόβλημα του Βατοπεδίου δεν εντοπίζεται και δεν εξαντλείται σε έναν άνθρωπο. Είναι πολυπρόσωπο. Αρνούμαι να μπω στη λογική του «φταίει ο Ρουσόπουλος» ή «φταίει η Πιπιλή». Δεν μπορεί να φταίει μόνο ένας.
Όπως και να ’χει, το περιβάλλον του πρωθυπουργού δέχεται μια κριτική που έρχεται και από «μέσα». Γίνεται λόγος για διαπλοκές, παράνομες δραστηριότητες, πολυτελή διαβίωση κ.λπ.
Επειδή ακούω το ίδιο πράγμα πολλά χρόνια τώρα, η κριτική αυτή δεν με αγγίζει. Ότι γενικά στην πολιτική υπάρχουν άνθρωποι που με την αλαζονεία τους και με έναν τρόπο ζωής που απάδει του αξιώματος του βουλευτή ή του υπουργού προκαλούν την κοινωνία αυτό ναι, το δέχομαι. Και εκνευρίζομαι κι εγώ. Αλλά το φαινόμενο δεν είναι τωρινό – είχαμε και στο παρελθόν γάμους πολυτελείς στο Παρίσι, που προκάλεσαν το κοινό αίσθημα. Ευτυχώς, όμως, το ένστικτο του κόσμου είναι αλάθητο. Όποιος το κάνει αυτό πάει σπίτι του.
Αυτό που δεν είναι ιδιαίτερα κατανοητό είναι το γιατί ο κύριος Καραμανλής επέλεξε να αναλάβει προσωπικά την ευθύνη για εκείνους τους 35 καπουτσίνους που λέγαμε...
Νομίζω πως η μετέπειτα πολιτική του πρωθυπουργού αποδεικνύει ότι κατάλαβε και αυτός πολλά πράγματα.
Το πλήρωσε, όμως, με τη φθορά που αποτυπώνεται και στα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν κάτι, που εγώ το έλεγα πάντα: Οι ψηφοφόροι της ΝΔ είναι ιδιαίτερα αυστηροί όταν κάποιος προσβάλλει τις αρχές τους. Δεν μπορείς να τους «μαντρώσεις», με την απειλή του κομματικού κόστους. Η στάση τους είναι το πιο ισχυρό μήνυμα προς την κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό.
Τι λέει αυτό το μήνυμα;
Πως μεν προέχει ο Καραμανλής, αλλά και πως το τοπίο πρέπει να ξεκαθαριστεί για να πάμε όλοι μαζί μπροστά.
Φαίνεται πάντως πως δεν υπάρχουν οι κομματικές συσπειρώσεις που υπήρχαν παλιά. Γι’ αυτό και συζητείται πολύ έντονα το ενδεχόμενο να υπάρξει μια πολιτική συμμαχία.
Πολιτική ασυναρτησία θα υπάρξει, αν συμβεί κι αυτό – πίστεψέ με, έχω ζήσει την περίοδο της συγκυβέρνησης από μέσα και ξέρω.
Εκλογές θα γίνουν σύντομα;
Δεν αποκλείω τίποτα, αν κι εγώ είμαι εναντίον των εκλογών, για έναν πολύ απλό λόγο: Υπάρχουν πολλοί, χιλιάδες φτωχοί Έλληνες που χρειάζονται οικονομική βοήθεια από το κράτος. Όσοι ζητούν εκλογές θα πρέπει να γνωρίζουν πως το Ταμείο της Φτώχειας έχει ενισχυθεί με 100 εκατομμύρια ευρώ, ενώ κάθε εκλογική αναμέτρηση στοιχίζει αποδεδειγμένα 80 εκατομμύρια ευρώ. Οι εκλογές, λοιπόν, δεν είναι πλάκα. Όχι όταν αντιμετωπίζουμε τέτοια οικονομικά προβλήματα.
Αυτή η γενικευμένη οικονομική κρίση τι δείχνει; Ότι οι μέρες της αφθονίας μας τελείωσαν;
Νομίζω πως είναι ένα μήνυμα και ένα γερό χαστούκι για όλους μας, παγκοσμίως. Το αξίζαμε γιατί το παραξηλώσαμε. Όταν αυξάνεται ιλιγγιωδώς ο πληθυσμός των φτωχών –όχι μόνο στην Αφρική αλλά και στην οδό Αχαρνών–, σίγουρα δεν χρειαζόμαστε τις πέντε Lοuis Vuitton και τα δέκα ζευγάρια Louboutin. Kαι σίγουρα πρέπει να κοιτάξουμε και το διπλανό μας που τρώει από τα σκουπίδια. Καλά να πάθουν και αυτοί που έχασαν τα λεφτά και εμείς που θέλουμε το διακοποδάνειο για να πάμε διακοπές και το εορτοδάνειο για τα Χριστούγεννα στη Βιένη ή για να πάρουμε εξοχικό και 4x4 και πέντε κινητά. Όταν συμβαίνει αυτό, είναι ύβρις. Ως Έλληνες, που έχουμε διαβάσει αρχαία τραγωδία, θα έπρεπε να ξέρουμε πως η ύβρις κάποια στιγμή τιμωρείται.
Ξέρεις τι είναι το περίεργο με σένα; Ότι μιλάς πάντα σαν να βλέπεις τα πράγματα αποπάνω ή απέξω. Σαν να μην είσαι βουλευτής.
Αυτό λέγαμε τις προάλλες με τον Βαγγέλη Μεϊμαράκη, που είναι φίλος μου, από παλιά: «Ρε Βαγγέλη, έχω ένα πρόβλημα. Εγώ όλα αυτά τα βλέπω σαν να μην είμαι βουλευτής. Ακριβώς όπως θα τα έβλεπα ένα χρόνο πριν». Και ξέρεις τι μου απάντησε; «Μακάρι να μπορούσαμε να το κάναμε όλοι αυτό. Θα είχαμε σώσει πολλά λάθη».
από την Κάλλια Καστάνη
Έχει πάντα την ίδια απίστευτη αίσθηση δικαιοσύνης και μέτρου, σιχαίνεται τη συντεχνιακή, «εθνοπατερική» λογική, πιστεύει πως η διάταξη για τη βουλευτική ασυλία πρέπει να τροποποιηθεί και είναι από τα λίγα πρόσωπα που έχουν προσέξει ότι οι λαμπτήρες της Βουλής είναι οικολογικοί. Δεν πήρε σπίτι, εξοχικό ή σκάφος — το μόνο που «απέκτησε» πρόσφατα η βουλευτής της ΝΔ Φωτεινή Πιπιλή είναι δύο ξανθά extensions. «Για να απασχολώ τα χέρια μου» βάζει τα γέλια «όταν
οι συνεδριάσεις τραβούν σε μάκρος...».
Φωτογραφίες: Ολυμπία Κρασαγάκη Μακιγιάζ - Μαλλιά: Καίτη Παπαϊωάννου
Είναι δύσκολο να είσαι βουλευτής της ΝΔ αυτή την περίοδο, Φωτεινή;
Aντιθέτως, εγώ θα έλεγα πως είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον – άλλωστε, εμένα όλη μου η ζωή, από 18 ετών που ξεκίνησα τη δημοσιογραφία, ήταν μέσα στην πολιτική. Άρα, δεν με ξαφνιάζει τίποτα. Επίσης, ως βουλευτής της ΝΔ, θεωρώ ότι είναι καθήκον μου να στηρίζω την παράταξη στα δύσκολα. Για να πιστεύεις ότι η πολιτική γίνεται μόνο με έναν αλάνθαστο πρωθυπουργό σε μια τέλεια Βουλή και με μια ιδανική κοινοβουλευτική ομάδα, θα πρέπει να είσαι ή ηλίθιος ή τελείως άπειρος. Με απογοητεύει, αλλά εγώ και ως πολίτης απογοητευόμουν, όπως συμβαίνει, φαντάζομαι, στον καθένα. Σαφώς και απογοητεύομαι, θλίβομαι, εξοργίζομαι. Και προσπαθώ –όπως έκανα και όταν ήμουν δημοσιογράφος– να πω τη γνώμη μου για να γίνουμε λίγο καλύτεροι. Όλοι πρέπει να προσπαθήσουμε να γίνουμε λίγο καλύτεροι, κι εγώ και οι βουλευτές και οι υπουργοί και ο πρωθυπουργός και η αντιπολίτευση και οι πολίτες και η κοινωνία ολόκληρη. Γιατί τι νομίζεις πως είναι ο βουλευτής; Ένας πολίτης είναι, που πρέπει να διαχειριστεί την καθημερινότητα, όπως ο μέσος άνθρωπος, η νοικοκυρά, ο μέσος εργαζόμενος. Γι’ αυτό πρέπει να είναι σοβαρός, διαβασμένος, μετρημένος, να μην καβαλάει το καλάμι, να μην είναι αλαζόνας.
Πέρσι, στις εκλογές η ΝΔ ανανέωσε τη λαϊκή εντολή με μια σημαντική πλειοψηφία. Τι φταίει και πήγαν τόσο πολλά πράγματα, τόσο άσχημα, σε τόσο λίγο χρόνο;
Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να παραδεχτούμε πως σήμερα υπάρχει μια δυναμική από τα media που δεν υπήρχε στο παρελθόν, σε ανάλογες δυσάρεστες καταστάσεις.
Όταν λες «δυναμική» τι ακριβώς εννοείς, αντιπολιτευτική διάθεση;
Όχι, καθόλου. Εννοώ πως τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είναι πολλά, άρα δεν μπορούν να ελεγχθούν όπως παλιά. Αν το ’89, π.χ., υπήρχε το σημερινό μιντιακό καθεστώς, θα είχαμε μάθει πολύ περισσότερα πράγματα απ’ όσα μάθαμε τότε. Το ίδιο και σε άλλες περιπτώσεις, συγκυρίες που πρωθυπουργοί έκαναν τερατώδη λάθη. Σήμερα, ακόμα και μέσα από την υπερβολή ή και την αθλιότητα ορισμένων Μέσων και ορισμένων δημοσιογράφων, αναδύεται αβίαστα μια πραγματικότητα.
Το θέμα όμως εδώ δεν είναι επικοινωνιακό. Τα media μπορεί να αποκαλύψουν ή να συγκαλύψουν ένα σκάνδαλο, αλλά δεν το δημιουργούν κιόλας.
Λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια, πως μέσα στην υπερβολή, τα ψέματα ή τα σενάρια, η αλήθεια υπάρχει και βγαίνει στο φως. Πρέπει όμως ο πολίτης να μπορεί να αναλύει, να διυλίζει τον όγκο των πληροφοριών που δέχεται καθημερινά. Να ξέρει πως πίσω από κάθε μέσο υπάρχει και ένα επιχειρηματικό συμφέρον. Πως, για παράδειγμα, ένας επιχειρηματίας ισχυρός, με δικό του κανάλι ή ραδιόφωνο, μπορεί να παρουσιάζει τα πράγματα ελαφρώς ή και πολύ διαφορετικά από την πραγματικότητα.
Θεωρείς δηλαδή ότι υπάρχουν αποκλίσεις από την πραγματικότητα στο σκάνδαλο του Βατοπεδίου;
Όχι. Το Βατοπέδι –και αυτό το έχω πει από πολύ νωρίς– είναι η απόρροια της πολύ στενής σχέσης της πολιτικής, των βουλευτών, με την Εκκλησία και τους μητροπολίτες. Θα σου πω κάτι που ακούγεται σκληρό, αλλά είναι η αλήθεια: Στις εκλογές, μαζί με το αντίδωρο στην εκκλησία, οι παπάδες και οι δεσποτάδες της επαρχίας μοιράζουν και ψηφοδέλτια σταυρωμένα. Στην τοπική κοινωνία, ο δεσπότης, ο αρχιμανδρίτης ή ακόμα και ο ιερέας του χωριού είναι ένας πόλος εξουσίας, που μπορεί να επηρεάσει τον παππού, τη γιαγιά, όλους τους ανθρώπους της εκκλησίας υπέρ του ενός ή του άλλου υποψήφιου. Υπάρχει η περίπτωση ενός μητροπολίτη από τα Ιόνια νησιά, ο οποίος με τεράστια ευκολία «εξέλεξε» βουλευτή το δικηγόρο του. Είναι τεράστια η δύναμη της Εκκλησίας στην επαρχία, ανακατεύονται πολύ οι εκκλησιαστικοί παράγοντες στην πολιτική. Και οι πολιτικοί, βέβαια, με τη σειρά τους, πολλές φορές χρησιμοποιούν την Εκκλησία για ίδιον όφελος. Το Βατοπέδι δεν έγινε, προφανώς, τους τελευταίους έξι μήνες ή τον τελευταίο χρόνο.
Ναι, αλλά –όπως έλεγε και ο Λαζόπουλος– οι αποφάσεις υπάρχουν, είναι εκεί και κάποιος τις έχει υπογράψει. Αν θες να βρεις τους υπεύθυνους, κοίτα τις υπογραφές.
Θα μου επιτρέψεις να σου πω πως δεν είναι και τόσο απλό. Δεν είναι διόλου απλό να βρεθεί ποιος υπέγραψε από δόλο, ποιος από σκοπιμότητα, ποιος από θρησκοληψία, ποιος επειδή θεωρεί πως το Άγιο Όρος είναι κοιτίδα του ελληνορθόδοξου πολιτισμού που πρέπει να ενισχυθεί οικονομικά για να μην καταρρεύσει και ποιος υπέγραψε για να τα ’χει καλά με τον κάθε Εφραίμ. Ένας υπουργός δεν υπογράφει ποτέ έτσι από μόνος του – υπάρχει αυτή η ανώτατη αρχή που λέγεται Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Για να υπογράψει, λοιπόν, ένας υπουργός, μαζί με τα χαρτιά που φτάνουν στο γραφείο του φτάνει και ένας φάκελος με αντίστοιχες, αιτιολογημένες και υπογεγραμμένες αποφάσεις για το ίδιο θέμα από όλη την ιεραρχία του συγκεκριμένου υπουργείου, των δασαρχείων, των δικηγόρων, των συμβολαιογράφων, της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου, του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και πάει λέγοντας.
Γι’ αυτό ακριβώς μιλάμε για ένα σκάνδαλο που «διατρέχει» κάθετα όλη την κλίμακα των θεσμών που εμπλέκονται.
Για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, στην ιστορία αυτή, εγώ υπολογίζω πως πρέπει να ελεγχθούν οι πράξεις και οι υπογραφές τουλάχιστον 50-60 διαφορετικών αρχών. Γι’ αυτό ακριβώς είναι καθήκον των βουλευτών, καθήκον μας, να μελετήσουμε πολύ καλά όλη αυτήν τη γραφειοκρατική διαδικασία και να δούμε ποιοι θα είχαν πιθανόν οικονομικό όφελος. Το παράξενο σε αυτή την ιστορία του Βατοπεδίου είναι ότι είναι δύσκολο, είναι ασαφές το ποιος το δημιούργησε. Ένας αδίστακτος ιερωμένος και η παρέα του; Ένα σύστημα δικηγόρων και συμβολαιογράφων; Ένα άλλο σύστημα επίορκων κρατικών λειτουργών και δασαρχών; Προέκυψε από διαπλοκή εκκλησιαστικών παραγόντων με τις τοπικές αρχές, νομάρχες και δημάρχους;
Και ποιος θα μπορούσε να τους ελέγξει και να τους συντονίσει όλους αυτούς; Μήπως τελικά έχουν δίκιο όλοι όσοι πιστεύουν ότι οι εντολές έρχονταν από πολύ ψηλά;
Πίστεψέ με, δεν αρκεί ένας άνθρωπος για να προκαλέσει ένα τέτοιο σκάνδαλο – πράγμα που άλλωστε το αποδεικνύει η διαχρονικότητα της ιστορίας. Ξέρεις από πότε χρονολογείται το Βατοπέδι; Από το 1928, την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου, που είχε προχωρήσει στην αναγνώριση της δικαιοδοσίας του Βατοπεδίου στη λίμνη Βιστωνίδα. Το καλό είναι πως τώρα αυτό το απόστημα έσπασε, έσπασε η αλυσίδα της άνομης σχέσης Εκκλησίας και Πολιτείας και ο κόσμος κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ. Η αλήθεια πρέπει να βγει στην επιφάνεια. Και όποιος ευθύνεται να αναλάβει τις ευθύνες του. Η ιστορία του Βατοπεδίου μού θυμίζει ένα καταπληκτικό ανέκδοτο...
Πες το.
Γίνεται ένα σοβαρό τροχαίο έξω από τη Ρώμη, ανατρέπεται ένα πούλμαν με καπουτσίνους καλόγερους, που είχαν πάει στο Βατικανό για προσκύνημα, και σκοτώνονται όλοι. Πάνε στον Παράδεισο, τους βλέπει ο Άγιος Πέτρος, πάει στον Θεό και του λέει: «Θεέ μου, ήρθαν 35 καπουτσίνοι. Τι να τους κάνω;». «Όποιος τους παράγγειλε» απαντάει ο Θεός «να τους πληρώσει».
Καταπληκτικό. Κάθεται όμως ο κόσμος να ψάξει να βρει ποιος από τη ΝΔ πήρε
τον καφέ και ποιος την πορτοκαλάδα και τα τρία νερά; Ή τα χρεώνει, όλα μαζί, στο «μαγαζί»;
Εξαρτάται. Στην Α’ Αθηνών που εκλέγομαι εγώ, όπου οι ψηφοφόροι γενικά είναι υψηλού επιπέδου, πιο ενημερωμένοι και στο σύνολό τους υπέρ της ελεύθερης αγοράς, δεν είναι όλοι ισοπεδωτικοί. Απλά είναι όλοι εξοργισμένοι. Νιώθουν θιγμένοι και είναι λογικό. Φαντάσου ανθρώπους εργαζόμενους που κοπιάζουν να πληρώσουν τη ΔΕΗ και τα κοινόχρηστα να ακούν όλα αυτά τα τρελά ποσά και να υποψιάζονται πως κάτι τρέχει. Γι’ αυτό, τώρα είναι η χρυσή μας ευκαιρία, να ξεδιαλύνουμε τι συνέβη και να μην επιτρέψουμε να ξανασυμβεί στο μέλλον.
Γίνεται αυτό; Ή μήπως ο Καραμανλής, σε αυτή την περίπτωση είναι όμηρος μιας εύθραυστης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας;
Όχι, δεν είναι καθόλου όμηρος, ούτε ο πρωθυπουργός ούτε και η κοινοβουλευτική ομάδα. Έχουμε όλοι μαζί ένα στόχο που σε αυτή την περίπτωση είναι πως η ιστορία πρέπει να ξεκαθαριστεί, ακόμα κι αν θα χρειαστεί να την πληρώσουν κάποιοι. Αυτή τη στιγμή, όμως, δεν ξέρουμε ούτε ποιοι ευθύνονται ούτε σε ποιο βαθμό. Το να καταδικάζουμε ανθρώπους ονομαστικά, χωρίς στην ουσία να ξέρουμε όλη την ιστορία και χωρίς να υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία, είναι απαράδεκτο και επικίνδυνο.
Άρα ούτε η παραίτηση Ρουσόπουλου θα λύσει το πρόβλημα...
Όχι. Για μένα το πρόβλημα του Βατοπεδίου δεν εντοπίζεται και δεν εξαντλείται σε έναν άνθρωπο. Είναι πολυπρόσωπο. Αρνούμαι να μπω στη λογική του «φταίει ο Ρουσόπουλος» ή «φταίει η Πιπιλή». Δεν μπορεί να φταίει μόνο ένας.
Όπως και να ’χει, το περιβάλλον του πρωθυπουργού δέχεται μια κριτική που έρχεται και από «μέσα». Γίνεται λόγος για διαπλοκές, παράνομες δραστηριότητες, πολυτελή διαβίωση κ.λπ.
Επειδή ακούω το ίδιο πράγμα πολλά χρόνια τώρα, η κριτική αυτή δεν με αγγίζει. Ότι γενικά στην πολιτική υπάρχουν άνθρωποι που με την αλαζονεία τους και με έναν τρόπο ζωής που απάδει του αξιώματος του βουλευτή ή του υπουργού προκαλούν την κοινωνία αυτό ναι, το δέχομαι. Και εκνευρίζομαι κι εγώ. Αλλά το φαινόμενο δεν είναι τωρινό – είχαμε και στο παρελθόν γάμους πολυτελείς στο Παρίσι, που προκάλεσαν το κοινό αίσθημα. Ευτυχώς, όμως, το ένστικτο του κόσμου είναι αλάθητο. Όποιος το κάνει αυτό πάει σπίτι του.
Αυτό που δεν είναι ιδιαίτερα κατανοητό είναι το γιατί ο κύριος Καραμανλής επέλεξε να αναλάβει προσωπικά την ευθύνη για εκείνους τους 35 καπουτσίνους που λέγαμε...
Νομίζω πως η μετέπειτα πολιτική του πρωθυπουργού αποδεικνύει ότι κατάλαβε και αυτός πολλά πράγματα.
Το πλήρωσε, όμως, με τη φθορά που αποτυπώνεται και στα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν κάτι, που εγώ το έλεγα πάντα: Οι ψηφοφόροι της ΝΔ είναι ιδιαίτερα αυστηροί όταν κάποιος προσβάλλει τις αρχές τους. Δεν μπορείς να τους «μαντρώσεις», με την απειλή του κομματικού κόστους. Η στάση τους είναι το πιο ισχυρό μήνυμα προς την κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό.
Τι λέει αυτό το μήνυμα;
Πως μεν προέχει ο Καραμανλής, αλλά και πως το τοπίο πρέπει να ξεκαθαριστεί για να πάμε όλοι μαζί μπροστά.
Φαίνεται πάντως πως δεν υπάρχουν οι κομματικές συσπειρώσεις που υπήρχαν παλιά. Γι’ αυτό και συζητείται πολύ έντονα το ενδεχόμενο να υπάρξει μια πολιτική συμμαχία.
Πολιτική ασυναρτησία θα υπάρξει, αν συμβεί κι αυτό – πίστεψέ με, έχω ζήσει την περίοδο της συγκυβέρνησης από μέσα και ξέρω.
Εκλογές θα γίνουν σύντομα;
Δεν αποκλείω τίποτα, αν κι εγώ είμαι εναντίον των εκλογών, για έναν πολύ απλό λόγο: Υπάρχουν πολλοί, χιλιάδες φτωχοί Έλληνες που χρειάζονται οικονομική βοήθεια από το κράτος. Όσοι ζητούν εκλογές θα πρέπει να γνωρίζουν πως το Ταμείο της Φτώχειας έχει ενισχυθεί με 100 εκατομμύρια ευρώ, ενώ κάθε εκλογική αναμέτρηση στοιχίζει αποδεδειγμένα 80 εκατομμύρια ευρώ. Οι εκλογές, λοιπόν, δεν είναι πλάκα. Όχι όταν αντιμετωπίζουμε τέτοια οικονομικά προβλήματα.
Αυτή η γενικευμένη οικονομική κρίση τι δείχνει; Ότι οι μέρες της αφθονίας μας τελείωσαν;
Νομίζω πως είναι ένα μήνυμα και ένα γερό χαστούκι για όλους μας, παγκοσμίως. Το αξίζαμε γιατί το παραξηλώσαμε. Όταν αυξάνεται ιλιγγιωδώς ο πληθυσμός των φτωχών –όχι μόνο στην Αφρική αλλά και στην οδό Αχαρνών–, σίγουρα δεν χρειαζόμαστε τις πέντε Lοuis Vuitton και τα δέκα ζευγάρια Louboutin. Kαι σίγουρα πρέπει να κοιτάξουμε και το διπλανό μας που τρώει από τα σκουπίδια. Καλά να πάθουν και αυτοί που έχασαν τα λεφτά και εμείς που θέλουμε το διακοποδάνειο για να πάμε διακοπές και το εορτοδάνειο για τα Χριστούγεννα στη Βιένη ή για να πάρουμε εξοχικό και 4x4 και πέντε κινητά. Όταν συμβαίνει αυτό, είναι ύβρις. Ως Έλληνες, που έχουμε διαβάσει αρχαία τραγωδία, θα έπρεπε να ξέρουμε πως η ύβρις κάποια στιγμή τιμωρείται.
Ξέρεις τι είναι το περίεργο με σένα; Ότι μιλάς πάντα σαν να βλέπεις τα πράγματα αποπάνω ή απέξω. Σαν να μην είσαι βουλευτής.
Αυτό λέγαμε τις προάλλες με τον Βαγγέλη Μεϊμαράκη, που είναι φίλος μου, από παλιά: «Ρε Βαγγέλη, έχω ένα πρόβλημα. Εγώ όλα αυτά τα βλέπω σαν να μην είμαι βουλευτής. Ακριβώς όπως θα τα έβλεπα ένα χρόνο πριν». Και ξέρεις τι μου απάντησε; «Μακάρι να μπορούσαμε να το κάναμε όλοι αυτό. Θα είχαμε σώσει πολλά λάθη».
